http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/005816420060414003.htm
民主党の川内博史と申します。
きょうは、二月の中旬から三月、そしてまた今でも混乱が続いております電気用品安全法、通称 PSE 法について、その PSE 法の制定と施行のあり方について、経済産業省の行政機関としての行動を検証させていただきたいというふうに思います。
この PSE 法というのは、すべての電気用品、電気製品に PSE マークを付さなければならない、 PSE の表示を付さなければならないというふうに法律上なっているわけでございますが、そうしますと、この電気用品安全法、 PSE 法の前身である電気用品取締法時代につくられた電気用品については、 PSE マークが付されていないわけですから、リサイクル市場あるいはリユース市場でそれをもう一度販売する場合には、 PSE マークを付して販売しなければならない。
すなわち、この電気用品安全法上で PSE マークを付すことができるのは製造事業者と輸入事業者ということになっておりますので、中古電気用品の販売事業者の方は、製造事業者の届け出をして、さらに、「電気用品の技術基準の解説」という分厚い本があるんですけれども、この分厚い技術基準に適合するように確認をした上で、通電検査、外観検査、絶縁耐力検査という自主検査をやった上で PSE マークを張って売りなさいということになるわけでございます。
中古の電気用品の販売事業者というのは、販売のプロではありますが、製造のプロではないので、私が読んでもこれは全然わからないですね。一体何が書いてあるのかわからないような、技術基準に適合しているかどうかを中古の電気用品販売事業者に確認しろということがこの法律に書いてある、実態としては不可能に近いことがこの法律によって定められてしまっているわけであります。
そこで、三月十四日、三月二十四日と、経済産業省としても、混乱を回避するために、中古電気用品の販売事業者の方々と御相談をされた上で幾つかの対応策は打ち出された。しかし、この法律がそもそも持っている矛盾については解消されていないわけですから、法律の持つ矛盾をまず解消することを考えていかなければならないというふうに思います。
そこで、なぜこんなことが起こったのかということを検証しますが、その前に、西野あきら経済産業副大臣にきょうはお運びをいただいておりますので、認識を共有させておきたいというふうに思います。
中古市場というのは、車なんかもそうですけれども、中古市場が発達するというのは新品の市場にもいい影響を与える。すなわち、中古市場、新品市場、両々相まって市場全体の発達がある、経済にいい影響がある。したがって、経済産業省としては、中小企業の育成、振興という経済産業省の設置目的からしても、中古市場は十分に育てていく立場に立っているということを確認させていただきたいというふうに思います。
世は、挙げて循環型社会の時代でもあります。したがいまして、新製品が商品として世に出、そしてまた、それを一定の期間使用したものを中古品としてリユースする。これは、当然、御指摘のとおり、新品も中古品も相まって世の中の流通を促す、こういうことでございますから、その点での認識は全く同じであります。
そこで、なぜ今日の混乱が起きてしまったのかということを確認するためにも、幾つかの事実を確認させていただきます。
この電気用品安全法というのは、電気用品取締法が電気用品安全法に改正をされた。しかも、それは、平成十年の規制緩和推進三カ年計画に基づく規制緩和の一環、今まで国が検査していたものを民間が自主的に検査するようにいたしましょうということで、規制緩和の一環として法改正が行われた。
その際、この規制緩和を通商産業省、今は経済産業省ですが、通産省関係の基準・認証制度を見直しましょうということで、審議会が設けられて、その審議会で議論がされておりますが、その審議会のメンバーの中に、中古の電気用品販売事業者の方々の代表が入っていましたか。
お答え申し上げます。
電気用品の安全を確保するための電気用品安全法、この改正につきましては、平成十年六月から開催されました審議会におきまして、メーカーだけではございません、学識経験者、消費者、流通業界やマスコミ、中小企業関係の方々など、代表する方々に御審議をいただきました。さらに、審議会に御参加いただけませんでした方々からも広く御意見をちょうだいするために、平成十年九月にパブリックコメントも実施いたしております。
こうした中で、中古販売業者の方々の御意見をちょうだいすることができなかったということは残念なことであると認識しておりますが、しかし、審議会のメンバー、そしてパブリックコメントを広く実施する中で、中古販売事業者の方々の御意見をちょうだいすることができませんでしたので、今回、猶予期間の終了を迎えるに当たりまして、こうした方々と、円滑な制度の実施に向けまして意見交換を行ってきているところでございます。
今後とも、中古販売事業者の方々も含めまして、現実的に消費者に安心して電気用品を買っていただけるために、密接な意見交換を実施してまいりたいと考えております。
谷さん、言葉は丁寧だけれども、ここは経済産業省の言いわけを聞く場じゃないんですよ、国会というのは。私が聞いたことに答えてください。いいですか。
大変な利害関係者である、その他の製造メーカーや販売事業者は審議会のメンバーに入っているんですよ、しかし、電気用品取締法から電気用品安全法に変わることによって最も影響を大きく受けるであろう中古電気用品の販売事業者の業界の代表の方が審議会のメンバーに入っていましたかということを私は聞いているんです。入っているか、入っていないかだけを答えてください。入っていないと答えてくださいよ。
審議会の中には、学識経験者、中小企業関係者など、さまざまな委員の方々にお入りいただきました。その上で、幅広くパブリックコメントも実施をいたしました。
委員長、ちょっと注意してくださいよ。
入っていましたかと聞いているんですよ。入っていますとか、いませんとかいう答えでしょう。そんな、人をなめたような答弁するんだったら質問できないですよ。西野あきら経済産業副大臣も、君、それはおかしいよと注意しなきゃだめですよ。
今の質問に、西野あきら経済産業副大臣、答えられますか。
川内博史委員の御指摘の、具体に中古品取扱者の代表としての方は審議会には入っておりませんが、私どもは、商品は広く、新品であろうと中古品であろうと、商品を製造するいわゆるメーカー的な代表の方が入っておるので、それで網羅されているというふうに今日では理解をしております。
いや、西野あきら経済産業副大臣、電気用品という法律の言葉の中に、新品も中古も区別がないということはわかっているんですよ。だからこそ、審議会のメンバーの中に、最も大きな影響を受ける中古の販売事業者の方々の代表がきちんと入って意見を述べていたかどうかということを聞いているんです。入っていなかったということを今お答えになられた。
さらにお聞きします。
では、審議会のメンバーに入っていなくてもいいですよ。ちゃんと意見聴取をしたかということに関して、中古の電気用品販売事業者の方々からその審議会でヒアリングを行ったか。これは、あらゆる審議会で利害関係者の意見を聞くというのはすべてやっていることですよね。ヒアリングをされましたか。
審議会の場では、電気用品の安全を確保するために非常に重要なアクターである消費者でありますとか、さまざまな方の御意見は拝聴いたしましたけれども、御質問にございました、中古販売業者の個別業者のヒアリングは実施しておりません。
谷部長、言葉をすりかえちゃだめですからね。電気用品の安全性を確保するために審議会で議論が行われたわけじゃないですよ。基準・認証制度を見直すために、規制緩和のために審議会で議論が行われております。いいですか、反論は後で聞きますけれども。
旧法の電気用品取締法と改正された電気用品安全法、技術基準は一切変わっていませんね。電気用品の安全性の基準は、旧法も新法も全く一緒ですね。
法律改正の議論は、基準を見直しながらも、消費者にとっての電気用品の安全性を確保するために私どもは検討してまいりました。
その中で、技術基準についてのお問い合わせがございました。その厚い本は数百個の電気用品をまとめたものでございます。その中で、現在中古の業者が確認する必要がありますのは、外観検査、通電検査そして絶縁耐力試験、この三つでございます。
この絶縁耐力試験の方法につきましても、また、先生御指摘がございましたほかの技術基準につきましても、基準は変わっておりませんが、変わりましたのは、一品ごとの個別の検査、例えば絶縁耐力検査が求められるかどうかでございます。改正されました後の電気用品安全法につきましては、事業者が、消費者を初めとするお客様に安心して電気用品を使っていただくために、一品ごとに例えば絶縁耐力試験を行う、これによって電気用品からの発火その他の、お客様に不幸せが及ぶような事故を防ぐ、こういった変更が行われております。
技術基準については変わっていないが、検査の仕方が変わったんだというふうに今御答弁されたわけですね。技術基準については旧法も新法も全く一緒である。要するに、中身は変わっていないけれども、検査の仕方が変わったんだということです。
そういう中で、今、谷部長は、一品ごとに絶縁耐力試験をすると。この絶縁耐力試験というのは、委員の先生方も、一体何のこっちゃ、わからぬというふうにお思いになられると思いますが、通常、家庭用の電気製品というのは電圧が百ボルトなんですね。それを、絶縁耐力試験というのは千ボルトかけるんです。それは、製造メーカーの場合には絶縁耐力試験を一品ごとにやるのかなと私も思いましたよ。
しかし、電気用品、電気製品を買うと、大体、こういう取扱説明書というのがついてくるわけですね。これは私、きのう、きょうの委員会で使わなきゃいけないと思って、夜中、六本木のドン・キホーテで電気用品を買って、その取扱説明書をきょう持ってきたんですけれども、この取扱説明書に何て書いてあるかというと、「警告」と書いてあって、誤った取り扱いをしたときに死亡や重傷に結びつく可能性のあるものという類型の中に、百ボルト以上の電圧はかけないでくれと書いてあります。百ボルト以上の電圧はかけないでください、感電や発火の原因となりますと書いてあります。
そうすると、中古の電気用品販売事業者というのは製造メーカーじゃないですから、製造に関しては素人ですよ。そういう人たちに、一品ごとに千ボルトかけろと今おっしゃったんですよ。冗談じゃないという話ですよ。
しかも、いいですか、谷部長、私は、名前を聞けばだれでもが知っている大手の電機メーカー、製造メーカーの電気用品安全法の担当者に電話して聞きましたよ。一品ごとに絶縁耐力試験をするんですか、例えばテレビならテレビ、ベルトコンベヤーでずっと流れてくるテレビに一品ごとに絶縁耐力試験をするんですかと。千ボルトかけるとこれは負荷がかかりますからね。商品は当然劣化するわけだ。
そうすると、その方は何と答えたか。担当者は、電気用品安全法は、事後規制、自主検査が建前の法律であります、したがって、抜き打ちで検査はするが、全数の検査なんというのは物理的に無理である、時間的にも人的にも無理である、何か問題があったらメーカーがきちんと責任はとります、そういう法律でしょうと。技術基準に適合している、設計図はきちんと書いている、使う部品も、国がこの技術基準の適合解説書の中で示した部品をきちんと材質も含めて使っています、したがって、絶縁耐力検査というのは商品に負荷もかかるし、一品ごとの検査などというのは物理的にもできない、していない、しかし、それで商品に間違いはないんですということをおっしゃっていらっしゃいました。
谷部長、では、何かここまでで言うことがあったらどうぞ。。
電気の流れによって何らかの結果が及ぶかどうかは、電圧ではなく電流によって決まります。したがいまして、普通の御家庭で百ボルト以上を流す、これは抵抗値がございませんので、大きな電流が流れてしまうおそれがあります。そうしますと、その電流によって、例えばお子さんが間違ってそういったものに触れられると、感電したりいろいろな問題が生じるおそれがあります。したがいまして、一般消費者に向けた取扱説明書の中で百ボルト以上をかけないということをお書きするのは、これは十分考えられることでございます。
ただ、この検査をするときの千ボルト、これは検査機器でございますので、大きな電流は流さないという構造になってございます。しかも、これを検査する場合は、資格は必要がございませんけれども、絶縁のゴム手袋をはめていただくというような御注意をしております。まさに、そういった御注意も含めて、検査機器の使い方について講習会を今全国各地で開催しておりまして、非常に御熱心な事業者の方々が、お客様に安心して中古を含めた電気用品をお使いいただきたい、そのために何ができるかということで熱心に参加をしてくださっております。千ボルトだから何か被害が及ぶのではありません。電流でございます。
二点目です。
先生のおっしゃったメーカーのお名前を教えていただきましたら、明確な法令違反でございますので、それなりの対処をする必要があるかと思います。御立派な事業者は全数検査を行っておられます。
名前を教えてくれと。そちらで調べるのが筋じゃないですか。あなた方は業を所管していらっしゃるんでしょう。何を私に言っているんですか。教えていただければ、明確なる法令違反ですからと、ばかなことを言っちゃだめですよ。
いいですか、中古電気用品の販売事業者は全国に三十万社あるとあなた方がおっしゃっているんですよ。その中には、父ちゃん母ちゃん二人でやっているような、家庭と変わらない事業者もいっぱいあるんだ。そういう中で、絶縁耐力試験の機器をどうやって使うのか。
絶縁耐力試験の機器メーカーのホームページからとってきました。「電気用品安全法（ PSE 法）における絶縁耐力検査機器（耐電圧試験器）について」というページですけれども、ここに何と書いてあるか。「なお、耐電圧試験器は高電圧を発生します。誤った取扱いや操作は重大な事故を招き大変危険です。安全は何よりも優先されなければなりません。」「作業手順書や安全な検査環境についても十分なご準備ご配慮をよろしくお願い申し上げます。」と書いてあります。
さらに、「試験にあたっては十分な知識と事前準備が必要であり、機器があればすぐ手軽におこなえるものではありません。当社の耐電圧試験器は、一般家庭・消費者向けに設計、製造された製品ではなく、使用に当たっての十分な電気的知識を持った方の使用、またはそういった監督者のもとでの使用を前提とした特殊な業務用機器であることをご理解ください。」
こういう耐電圧、絶縁耐力試験の器械を余り電気的な知識もない中古電気用品の販売事業者に一品ごとに行わせるということを、おかしなことだ、変だとお思いにならないんですか。
絶縁耐力試験の器械がお子さんなども周りにおいでになるような一般家庭の消費者向けでないことは、確かでございます。また、これを使うためには、先ほど申し上げました絶縁のゴム手袋の着用などが必要である、このような知識が必要であることもまた事実でございますので、私どもは全国で講習会を開催しているわけでございます。
一方で、全く電気についてあるいは電気用品について知識がない方が、事業者として消費者の安全を保つことが本当にできるのかどうか。消費者に対しては安全を確保することが事業者の責務でございます。これは消費政策の考え方の中にもうたわれております。
こういった観点から考えましても、電気用品についてあるいは電気について何ら知識のない方が中古品を一般消費者に、お子さんもいらっしゃればお年寄りもいらっしゃる、そういう一般消費者にお売りになることが適切だと考えるかどうか。せめて絶縁、これは基本的な電気用品の安全の一つの要素でございます、せめてその絶縁検査は行うことによって、不幸な発火事故、火災を防ぐ、これが日本の消費者を守るために必要であり、適切な行政であると考えております。
いや、だから、何回も言っているじゃないですか、旧法も新法も安全性の基準は変わりないんですと。ちゃんと絶縁耐力についても基準は一緒なんですよ。絶縁耐力についても基準は一緒なの。
だから、 PSE マークがついていようといまいと基準は一緒なんですから、では、あとは PSE マークというものが経年劣化を保証するものなのかどうかということですよ。経年劣化を保証するんですか、 PSE マークは。未来永劫安全ですよというマークなんですか、 PSE マークは。
谷さん、安全、安全とおっしゃるが、製造時にある一定の技術基準を満たしているということをただ表するものが PSE の表示なんでしょう。違うんですか。私の理解、間違っていますか。十年たっても二十年たっても、感電もしなければ発火もしない、絶対に安全なマークですというのが PSE マークなんですか。
PSE マークは、製造のみならず輸入の場合にも義務づけられておりますから、もちろん製造だけではございませんし、また、未来永劫安全性を完璧に保証するというものでもございません。しかしながら、このマークをつけるために、例えば外観検査をし、通電検査をし、そして絶縁耐力試験を行うということが消費者の不幸な事故を防ぐために有益であると考えております。
いや、だから、絶縁耐力試験を行うのは、製造時に行うのはいいけれども、だったら、 PSE マークが張ってあるものがリサイクル市場に回ったときも絶縁耐力試験を行いなさいということになるじゃないですか。 PSE マークが張っていない旧法の技術基準に適合したものをあえてもう一回絶縁耐力試験を行いなさい、そうしなければ PSE マークを張っちゃだめですよというのは、論理的に矛盾しているんじゃないですかということを申し上げているわけですけれども、どうも谷さんは理解力に乏しいようなので、違う聞き方をさせていただきます。
では、経済産業省は、中古電気用品のリサイクル市場というものの市場規模がどのくらいあると把握していらっしゃるのか。そしてまた、そこで事業者の方々がどのくらい働いていらっしゃると把握していらっしゃるのか。全体の数字を明確に答えてください。要するに、ちょろちょろと調査して、何百店舗かで何億ですとかそういう調査ではなく、全体の市場規模を把握しているかどうかということをお答えいただきたいと思います。
まず、新法と旧法の差でございますけれども、繰り返し申し上げたかもしれませんが、旧法におきましては、絶縁耐力試験、個別の試験は義務づけられておりません。したがいまして、旧法下でつくられた製品は、絶縁耐力試験が行われたという保証はどこにもございません。したがいまして、新法では、消費者に渡る電気用品であれば、少なくともだれかが一度は絶縁耐力試験を行ったものである必要がある、このように規定しているわけでございます。
また、次の御質問でございます、電気用品のリサイクル市場を全体的に明確に把握しているかどうかということでございますが、残念ながら、中古電気製品の公式な統計はございませんで、全数を明確に把握しているという状況にはございません。
市場規模の把握もせずに中古電気用品の販売を規制する、販売事業者に規制を強化するという、私は、経済産業省のこの行政としてのやり方はもう異常だと言わざるを得ないというふうに思います。
それで、いいですか、谷さん、 PSE マークが張ってあるものは絶縁耐力試験を一度はだれかがやっているとおっしゃるが、大手メーカーに全部聞いて調べた方がいいですよ。それをしっかりと報告して、法改正に向けて勉強された方がいいと思いますけれどもね。
しかも、絶縁耐力試験というのは、商品を劣化させるんですからね。余計な負荷をかけたら商品はだめになるんですから。そんなことを経済産業省が、経済を振興しなければいけない役所がやるなんということは、私はちょっと考えられないですね。
安全性というのは、その商品の設計図面と、部品で何を使っているか、そして、たくさん同じ商品をつくるわけですから、その型式の中で一つしっかり検査することによってその安全性というのは確認されるわけですよ。
谷垣大臣、いいですか、この技術基準の適合確認という中には何と書いてあるか。その商品を七十センチの高さから落とせと書いてあるんですよ、破壊検査といって。技術基準に合うためには、七十センチの高さから落としてもしっかり作動するというようにしなさいと書いてあるんです。それはメーカーの場合はいっぱいつくるから、一つだけ試験して大丈夫というふうに確認できますよ。だけれども、中古の電気用品販売事業者の場合には一個一個しかないじゃないですか、商品は。それぞれ消費者が持ってきて、それをまたリサイクルで売るわけですからね。そうすると、その一個持ってきたやつを七十センチの高さから落とせば壊れますよ。売り物にならなくなるじゃないですか。そういうことを確認しなさいよということがこの中に書いてあるわけですよ。
それを今、ほら、もうそこで一生懸命経済産業省の人たちが、川内が言っていることは違うんだ、そうじゃないということを言いなさいと後ろで入れ知恵しているが、こう書いてあるんですから。コンプライアンスとはそういうことでしょう。だから、どんな言いわけしてもだめなんですよ。
中古電気用品に関して、経済産業省のホームページ上にその対策を発表したのは、ことしの二月十日が最初ですよね、二月十日。
まず、市場規模についての御指摘がございました。
私ども、電気用品の安全を守る、これは消費者の安全を守るという目的でございまして、市場規模を全体的に明確に把握していないからといって、消費者の安全を守る必要がなくなるとは考えておりません。
次に、劣化についての御指摘でございます。
劣化を生じさせるのは、電圧ではなく電流、ボルトではなくアンペアでございます。（川内博史委員「だから、絶縁耐力は電流も通すだろう。何を言っているんだよ」と呼ぶ）絶縁耐力の試験で通る電流は極めてわずかでございまして、これが一定以上の電流が流れるということは、すなわちこの試験に不合格であって、一般消費者に販売していただくには問題があるということでございます。
次に、七十センチから落とすという技術基準の記述でございます。
これは、極めて限られた製品について、しかも、当然のことながら全数ではなく、記述されているものでございます。（川内博史委員「だから、中古の場合は全数になるじゃないですか、一個一個じゃないですか」と呼ぶ）中古の場合、技術基準の一般的な規定が満たされているかどうかについて、例えば、旧法に基づいて、マークはございませんけれども、絶縁耐力試験もしてございませんけれども、輸入事業者あるいは製造事業者の表示がございます。旧法時代と新法時代と、先生御指摘のとおりこの落下試験の基準は変わってございませんので、旧法下で輸入事業者ないし製造事業者が的確に技術の基準の適合性を評価したということがわかれば、それで確認をしたということになります。全品について再度七十センチの落下試験を行う必要はございません。
次に、この二月になって初めてホームページに載せたのではないかという御指摘がございました。
私どもは、平成十一年に法律改正が行われましてから、パンフレット、説明会等さまざまな場で、この消費者の安全を守る法律の新しい制度について周知に努めてきたところでございます。しかしながら、残念なことに、その中で、電気用品といえばこの法律は新品と中古品を区別しておりませんために、私ども、当然、新品、中古品含めた電気用品ということで周知に努めてきたつもりでございましたし、お問い合わせにあればそのように答えてまいりましたけれども、事業者の、特に中古関係の方々から、御存じなかったというお声が多く寄せられました。この一つの要素といたしましては、中古販売業者には全国団体がない、このような事情もあったかもしれません。
私ども、このようなお声に対応いたしまして、さまざまな形で周知の努力を強化してまいりました。二月にホームページに掲載いたしましたＱアンドＡも、その一環としての私どもの周知強化の努力の一つでございます。
いや、だから、ここはあなたの言いわけを聞く場じゃないし、取り繕いを聞く場でもないわけですよ。二月十日に中古電気用品販売事業者の皆さんに対する対応策を初めて発表されましたねと聞いているんですから、そうですと答えなきゃだめでしょう。そんな時間がいっぱいあるわけじゃないんですよ。
それに、旧法下で技術基準の適合が確認されたものは大丈夫ですと、何をあなた、脱法的行為をここで堂々と言っているんですか。今は電気用品安全法しかないんですよ。旧法はないんですよ。電気用品安全法上で技術基準の適合を販売事業者は確認しなければいけないんだから。コンプライアンスとはそういうことでしょう。
そうすると、中古の電気用品販売事業者の方々は、電気用品安全法上で技術基準の適合を確認しなきゃいけない。しかも製造事業者の届け出を出してやるんですよ。販売事業者に製造事業者の届け出を出させるなんということ自体も、もうわけがわからぬと我々は思いますけれどもね。それを、何かいかにも当然のように、安全のために安全のためにとおっしゃるが、電気用品取締法、旧法も安全のための法律であった、新法も安全のための法律である、安全ということは一緒なんですから、ここで安全、安全と言うのは論理のすりかえなんですよ。言いわけにしかすぎない。
では、この電気用品安全法に基づいて、品目指定をした政令を出されておりますよね、平成十三年。そのときにパブリックコメントをとっていらっしゃるわけですけれども、このパブリックコメントをしっかりと中古電気用品の販売事業者の団体の方々に周知をしたかどうかということをお答えいただけますか。
お示しのパブコメ自体を中古品業者にしたかということでございますが、むしろ、パブリックコメントをホームページ等で経産省が掲載をいたしておるわけでございますから、これは、中古品業者のみならず、広くどなたでもホームページをクリックすることができるわけでございまして、そういう意味において、特定して中古品業者さんだけということにはいたしておらないわけであります。広くどなたにもこれを見ていただけるように、そういう姿勢で臨んだわけであります。
平成十一年の三月二十三日の閣議決定文書で、「規制の設定又は改廃に係る意見提出手続」という文書がございます。この中に、パブリックコメントをとる際の公表方法として、「行政機関は、次のような公表方法を活用し、積極的に周知を図る。」と書いてございまして、「ホームページへの掲載」「窓口での配付」「新聞・雑誌等による広報」「広報誌掲載」「官報掲載」「報道発表」、さらに、「また、専門家、利害関係人には、必要に応じ、適宜周知に努める。」と書いてございます。
そうすると、電気用品取締法から電気用品安全法に法律が変わって、今まで中古の電気用品販売事業者の方々は、旧法表示が付してあるということを確認すれば売れたわけですね。ところが、電気用品安全法に変わると、みずから PSE マークを付さなければ、製造事業者にならなければ売れないものが出てくるということに関して、利害関係者として最も影響を受ける方たちであったと思うんですが、利害関係者として、「適宜周知に努める。」というふうにこの閣議決定では書いてあるが、最も影響を受けるであろう中古電気用品販売事業者の方々には周知をする必要がない、「必要に応じ、」というところで、必要がないというふうに経済産業省としては判断をされたということでよろしいですか。
旧法から新法への法律改正で最も影響を受けるものは消費者ではないかと思います。国から民間へいろいろな形で規制が変わる中で、消費者の安全がどのように確保されるか、これは非常に重要なことでございます。また、製造事業者、これは大企業も中小企業もございます。全品検査は非常に大きな影響がございます。輸入業者も同様でございます。また、販売業者も、中古だけではございません。圧倒的多数の小売業者は新品を扱っておられます。このように、日本国じゅうに広くこの法律に強い利害関係を持っておられる方がいらっしゃいます。
このような中で……（川内博史委員「だから、そういう人たちは審議会のメンバーだったじゃないですか。聞いたことに答えてくださいよ」と呼ぶ）周知を図るために私どもは、ホームページへの掲載等を用いまして、広く日本国民に周知を図りつつ、パブリックコメントを実施してまいりました。
谷部長、今の質問にお答えください。
中古事業者も含め、広く国民にパブリックコメントの周知を行いました。中古事業者一軒一軒に周知を行うことはしておりません。中古事業者の全国団体はございません。以上でございます。
谷さん、ちょっと、御自分がおっしゃっていることはおかしなことだと思わなきゃだめですよ。国の経済をリードするお役所なんでしょう。もちろん消費者が一番大事なんだよ、それはだれも異論はないです。しかし、消費者の代表は審議会に入っているし、製造メーカーの代表は審議会に入っているし、流通事業者の代表は、新品の流通事業者の代表も審議会に入っているんですよ。だから、さっき私、冒頭で事実確認をしたじゃないですか。審議会のメンバーにも、ヒアリングも受けていない中古電気用品の販売事業者の代表の方々に、パブコメの利害関係人として周知をしましたかと聞いたんです。それについて、周知していませんでしたと答えなきゃだめでしょう。国民の中の一部として、ホームページに載せたから周知しましたというふうに御主張されるのであれば、そういうことで結構ですから。
私が聞いているのは、利害関係人としての中古電気用品販売事業者に、これは警察が古物商、中古電気用品の販売事業者はみんな古物商の届け出を出していますから、警察庁が古物商を所管しているじゃないですか。警察庁と相談すれば周知できたんですよ。その利害関係人である中古電気用品の販売事業者の団体に、パブリックコメントをしますよ、内容はこういうことです、あなた方こんなに変わるんですよということを周知されましたかと。必要に応じ周知に努めると閣議決定文書に書いてあるから聞いているんですよ。。
政令改正の過程で当然各省庁とは御相談を申し上げておりまして、その中に警察庁もございます。しかしながら、パブリックコメントを実施するということについて、個別の古物販売事業者に周知はいたしておりません。古物販売事業者の全国団体はございません。以上でございます。
だから、ここには「必要に応じ、」と書いてあるので、必要ないと判断したということでよろしいですね。
広く国民全体に周知を図る必要があると判断をいたしました。一軒一軒の個別事業者に対して周知をすることが必要であるとは判断いたしませんでした。
だから、一軒一軒の古物事業者になんて言っていないじゃないですか。警察庁が古物商を所管しているから、古物商の団体というのはあるわけですよ。あるんですよ、何首ひねっているんですか。警察庁に聞いてみなさいよ。そこに対して、利害関係人の団体に対してパブリックコメントをされなかった、しますよということを周知されなかったのは、「必要に応じ、」と閣議決定文書に書いてあるから、必要ないと判断されたんですねということを聞いているんですよ。
古物業の全国団体はございません。一部の団体に周知をすることが必要であったという判断は行わず、国民全体に対して周知を図ったわけでございます。
物すごいことをおっしゃいますね。古物商の団体に周知をすれば、今回のような問題は起きなかったんですよ。その時点でみんなわかったわけですからね、これはおかしいと。それを、古物商の全国団体はございませんから一般に広く周知いたしました、それは一般に広く周知しましたと、だれも知らないから今回のようなことが起きたわけじゃないですか。だから、二月十日になって対策を発表しなきゃいけなかったし、三月十四日に対応策を発表しなきゃいけなかったし、三月二十四日にまた対応策を発表しなければいけなかったし、こういう対応が打たれてきたわけでしょう。
そういう御自分たちの明確な過ちをまず認めなきゃだめですよ。周知がおくれたとか不足したということではなく、法律に矛盾があるんですよ、法律に。そもそもその矛盾を解消しない限り、このおかしな状況というのは変わらないですよ。
谷垣大臣、そこでちょっとぼうっとして何か暇そうにしていらっしゃるので、時々声をかけないと、この問題は大変大事ですからね、谷垣大臣。
いいですか、経済産業省が打ち出した対応策というのは、全国に五百カ所、この絶縁耐力試験のための検査機関を設ける、さらには、テレビ広告や新聞広告をやります、そして業者のために出張検査しますと。それに物すごいお金がかかるわけですよ。この国の財政が厳しい中で、税金を使っているんですよ。（発言する者あり）安全は、旧法も新法も担保されているし、 PSE マークは永遠の安全性を保証するものじゃないと言ったじゃないですか、今。だから、この法律の持つそもそもの矛盾を解消しない限り、このおかしな対応はどこまでも続くんですよ。答えたいだろうけれども、まだ質問していないからだめですよ。
結局……（発言する者あり）そんな、どうでもいいことを一々一々おっしゃらないでくださいよ。
では質問に行きますが、（発言する者あり）委員長、注意してくださいよ。余計な発言は質疑の邪魔になりますよ。
静粛にお願いします。質問を続けてください。
では、平成十一年の法制定時、もともと電気用品安全法が制定されたときから、電気用品という言葉の解釈の中には新品も中古も分けられていない。しかし、今日の混乱を経済産業省は想定していなかったと思うんですね。それは、中古電気用品販売事業者の方々のことに、この法改正時に思いが至っていなかったのではないかというふうに思われるんですが、どうですか、谷部長。
中古販売事業者の方々に周知が行き届いていなかったということにつきましては、私どもが至らなかった点だと認識しております。大変反省しております。
一方、先ほどの御答弁で申し上げました点は、パブリックコメントについての閣議決定違反に当たるかどうかという点でのお答えでございまして、これは閣議決定違反には当たらないと考えております。
平成十一年の法改正の時点で、私どもの審議会で、明確に中古品の販売についての議論はございませんでした。私どもの周知が行き届かなかったということもございます。そのために、最近、さまざまな事業者が不安になり、あるいは私どもにさまざまな御意見をおっしゃってまいりました。しっかり受けとめて今後とも対応していきたいと考えております。
しっかり受けとめて対応していくというのが、その対応の方向が間違っているからさらに混乱が大きくなるわけですよ。その対応の方向を間違えないためには、ずっと私がきょうの質疑の中で御説明を申し上げてきたこの法律の持つ矛盾、販売事業者に製造事業者の届け出をさせて、こんな分厚い技術基準の適合を確認させて、しかも絶縁耐力試験といって、これはすべてのメーカーに、製造メーカーに確認してくださいよ。一品一品検査させるというような、矛盾に満ちたこの法律そのものをもう一回見直さなきゃいかぬと思うんですよ。
西野あきら経済産業副大臣は、周知がおくれたということをだれよりも早く素直にお認めになられた、本当に尊敬に値する政治家であるというふうに私は思っております。だれよりも早く認めたんですから。西野あきら経済産業副大臣が周知がおくれたと言わなかったら、いまだに経済産業省は周知がおくれたとも言わなかったかもしれないですよ。西野あきら経済産業副大臣が最初に認めたんです。
だから、最後に聞きます。
この法律の持つ矛盾を解消する、それに向けてしっかりとみんなの意見を聞いていくということをしなければいかぬ。そうでなければ、これは製品安全法体系全体がおかしなことになるんですよ。西野あきら経済産業副大臣、家具にも PSE マークが必要なものがあるんですよ。ところが、家具は経済産業省の日用品課が所管しているんですが、日用品課の職員でさえ、家具に PSE マークが必要だなんて、え、そうだったんですかと言うぐらいですからね。製品安全法体系というのは、もう一度しっかり議論しなきゃいかぬですよ。西野あきら経済産業副大臣に最後に答弁を求めます。
今議論になっておりますこの PSE は、いわゆる電気用品の国民に与える安全性を確保しよう、そういう指標のもとに今から七年前に決められたものでありまして、それを、いわば一定の猶予期間を持ちまして、この四月から実施をされる。
実は、この法律改正をいたします折には全く何ら国会でも議論にならなかったわけでございますが、しかし、いよいよ施行いたします四月一日の直前になりましてこの問題がいろいろ出てまいりました。そんな中で、確かに、今委員がお示しのように、各分野の皆さんに対する周知徹底ということにつきましては、一般的な方法その他を通じまして経産省としても努力をしてきたつもりではありますけれども、事中古品業者に対しましては周知が十二分に行き渡っていなかった、先ほども部長が申し上げましたとおり、このように認識をいたしたわけであります。
つきましては、残されました期間に、徹底していろいろな方法を講じまして周知徹底をするように、さらには、期間がいよいよ参りまして、その検査機器が間に合わないというような事態になった場合にはどうするかということも想定をいたしまして、そういう場合には貸し出しをする、あるいは調達をする等々行いまして、さらにいろいろな現場での事象が考えられまして、それをいわば一つの方法を講じて皆さんにも御理解をいただいておるわけでございます。
したがって、今後とも、講習会あるいは説明会を通じてさらに周知徹底をして、国民の皆さんに安全という問題についていろいろ御心配をかけ問題が起こらないように、徹底を講じていきたいというふうに思っておるところでございますし、ビンテージの問題については除外いたしたのもそういうところにあるわけでございます。
ただ、今先生がお示しをされましたとおり、将来のこの問題について、やはりこういう点があるから見直しをすべきではないか、このようにおっしゃっておるわけでございますが、これは直ちに今見直しをするという問題ではなくて、これからの推移を見ながら、現在のところはさほど混乱が起こっておらないというふうにも認識をいたしておりますので、これを経産省としても周知徹底を図りながら、この法の施行の推移を見た上で、一般論としてでございますが、未来永劫に一たんつくった法律を変えない、こういうことはあり得ないわけでございまして、その時点で、社会的な情勢その他、技術の進歩等々も踏まえて、いろいろな情勢の中で必要となれば、当然ながら、いかなる法律であってもまた見直すということはあり得るわけでございまして、今これを直ちに見直すという問題には至らない、このようにも思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
私は今直ちに見直した方がいいというふうに思うんですが、西野あきら経済産業副大臣は、今直ちにというわけではないが、一般論としては不断に見直す可能性はあるという御答弁であったというふうに理解をしたいと思いますが、いずれにせよ、この法律の持つ内在的な矛盾を解消するために、中古の販売事業者の皆さん、消費者の皆さんからしっかり意見を聴取していただきたいということをお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。