http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001716420060317007.htm
おはようございます。川内でございます。
きょうは、委員長そして理事の先生方にお許しをいただきまして、発言の機会をいただきましたことに心からの感謝をさせていただきたいというふうに思います。
本日は、本格施行が間近になった、これは経済産業省所管の法律でありますが、電気用品安全法が環境面に対していかなる影響を与えるのかということを論点にいたしまして、質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず、環境省の廃棄物・リサイクル対策部長にお運びをいただいておりますので、伺います。
先ほど申し上げたように、四月一日から電気用品安全法が本格施行されます。この法律を所管するのはもちろん経済産業省でありますが、中古電気用品販売事業者である古物商、質屋、リサイクルショップの皆さんへの周知が非常におくれたというか、周知をしていなかったということで、今大変に混乱をしております。これはもう委員の皆さんもよく御案内のところだというふうに思います。
法律が制定されて六年半がたちました。施行されてから経過措置期間の五年が過ぎようとしているわけでありますが、ことしの二月十五日に経済産業省は、警察庁に対して、初めて全国の六十万店の古物商、質屋の皆さんへの周知を依頼した。ことしの二月十五日ですね、ほんの一カ月前であります。その周知活動は始まったばかりであります。
経済産業省の古物商、質屋、リサイクルショップの皆さんへの周知が非常におくれて不十分だという事実に対して、環境省としてはどのような見解をお持ちになっているか、由田部長から御答弁をいただきたいというふうに思います。
循環型社会形成推進基本法におきまして、廃棄物のリデュース、リユース、リサイクルを推進することとされておりまして、循環型社会を図る上で、電気用品を含めましてさまざまな製品をリユースすることは重要というふうに認識しております。
一方、製品を使用する際の安全性の確保も重要な課題でありまして、この観点から、経済産業省が所管いたします電気用品安全法が制定されているものと認識いたしております。
これに関しまして、安全性を確保しつつ、リユースやリサイクルなどを通じまして循環型社会を進めていくことが重要である、このような基本的な認識の上で、PSE法の周知に関しては、さらに経済産業省の方でも徹底していただけるものと考えておりますし、我々としても、できる限りのことをやっていかなくてはいけないというふうに認識しております。
大臣はこの周知がおくれたことに関して遺憾だというような御発言を会見か何かでされているというふうに私は認識しているんですけれども、環境省としては、大臣のその御見解ではないということなんですか。
同様の見解で、全く同じ見解でございます。
この電気用品安全法の施行によりまして消費者等が混乱しないよう、また、安全に、安心して電気用品の使用やリユースができるように、この法律がどのような場合に適用され、どの場合に適用されないかにつきまして十分にPR されることが重要であります。環境省としても、経済産業省に協力しまして、必要なPR に努めているところであります。
環境省としても、リユースやリサイクル、リデュースは環境省が大事に大事にしなければならない認識であるということですよね。それに対して、電気用品安全法の周知がおくれたことは、経済産業省のやることだからいいともいけないとも言えないが、しかしとにかくしっかり対応していきたいということでいいわけですよね。今、うんと言いましたから、これは政府見解として、環境省の見解として確認します。
この電気用品安全法が施行されると大量に廃棄物が、要するにPSE マークが張ってなければ物を売っちゃいけないということになるわけですから、大量に廃棄物が出ると思われる。それでは、現在中古電気用品販売事業者が持っている在庫品の金額、点数、重量、それぞれどのくらいになるかということを、見込みで結構ですから、経済産業省からも来ていただいていますから、御答弁ください。
お答え申し上げます。
中古電気製品の在庫に関する公的な統計はございませんので、在庫金額ですとか点数あるいは重量についての正確な実態は把握しておらないところでございます。全体もそうでございますので、PSE マークなしの中古家電製品の在庫に関して、在庫金額、点数、重量についてのデータは持ち合わせないわけでございます。
ただ、私ども、昨年の十一月に、先生御指摘のように周知がまだ行き届いていないというふうなことで、中古リサイクル店への周知も兼ねまして、調査を実施したことがございます。その際には、六百五十九のリサイクル店舗から聴取を行いまして、その結果として、それらの店では二十二万台、四十六億円ぐらいの、PSE マークの付されているもの、付されていないもの、両方含んで在庫されている数字が四十六億というふうな数字がございました。
六百五十九店で四十六億。全国で、中古の電気用品を扱う中小の業者は三十万社ですからね。六百五十九のお店で四十六億であれば、三十万社あればどのくらいの金額になるか、公的な資料はないということでありますが、どのくらいの金額、規模、点数そして重量になるか大体想像がつくわけであります。それらがPSE マークが張ってなければ販売できないということになるわけでありまして、これは大量の廃棄物にならざるを得ないということになるわけで、周知のおくれというのは致命的だというふうに思います。
そこで、何でこんなことになったのかということに関して、経済産業省にもう一つ聞かせていただきます。
平成十一年の十一月に、電気用品安全法の施行に係る政令に対するパブリックコメントをしていらっしゃいます。電気用品安全法に基づく電気用品及び特定電気用品の指定についての意見募集ということですね。この意見募集は、平成十一年三月二十三日閣議決定の文書、規制の設定又は改廃に係る意見提出手続にのっとったものというふうに理解してよろしいですか。
お答え申し上げます。
御指摘のとおり、平成十二年の三月の電気用品安全法施行令の改正のうち、電気用品安全法に基づく電気用品及び特定電気用品の指定については、平成十一年の十一月四日から二十六日を公募期間といたしまして、パブリックコメントを実施しております。
これは、平成十一年三月二十三日の規制の制定又は改廃に係る意見照会手続というふうな閣議決定に基づいて実施をいたしたものでございます。
そうすると、この閣議決定文書には、「行政機関は、次のような公表方法を活用し、積極的に周知を図る。」というふうに書かれておりまして、一番から六番まで、「ホームページへの掲載」「窓口での配付」「新聞・雑誌等による広報」「広報誌掲載」「官報掲載」「報道発表」というふうに書いてあります。さらには、「また、専門家、利害関係人には、必要に応じ、適宜周知に努める。」というふうに書いてあります。
電気用品安全法の施行令、政令を定めるに当たって、最も影響を受けるであろう中古電気用品の販売の事業者の団体というのは、この施行令に関しては最も密接に関係を持つ利害関係人であるというふうに思われますが、この利害関係人に周知をしていない、この政令のパブコメをしますということを周知しなかったということをお認めになられますか。
パブリックコメントの実施に当たりましては、広く、消費者あるいは関係事業者等の方々から御意見をいただきたいということで、通商産業省公報、それから通商産業省のホームページに掲載をすることによって意見の公募の告知を行っております。
それから、団体等への個別の周知を行ったかどうかについては、既存の資料からは判断ができませんので、ちょっとお答えすることは困難でございます。
何、ふざけたことを言っているんですか。私は、きのう、質問通告で、どのような人たちにパブリックコメントをやりますよということを通知しましたかということをあしたの質問で聞きますから答えてくださいねというふうに申し上げていますよ。それに、これだけ問題になっていることを、いまだに、昔のことだから答えられないというのは、どういうことですか。委員長、ちょっと注意してくださいよ。
こんなにみんなが騒いでいるんですよ。三十万社の人たちが、そして消費者も本当に大きな問題だと思っていることを、過去の資料だからわかりませんというのは、どういうことですか。調べているはずですよ。周知していないでしょう。周知していないということを言わなきゃだめですよ。
パブリックコメントの実施に当たっては、今申し上げましたように、掲載を行ったわけでございますけれども、団体等への個別の周知を行ったというふうな記録は、既存の資料の中には残っていないということでございます。
わからないじゃなくて、残っていない。したがって、していないということでしょう。ちゃんと答えてくださいよ。大事なことなんですから。
残っておらないので、したというふうな記録はないということでございます。
そうすると、「利害関係人には、必要に応じ、適宜周知に努める。」というこの閣議決定文書どおりにしていないということですね。
この点につきましては、広く公募を募るという意味で、先ほど申し上げましたように、公報への掲載ですとかホームページへの掲載というのをやっておるわけでございまして、これは、必要に応じ、いろいろ、消費者もおられるし、あるいは、この場合には新品の製造者もおられるでしょうし、流通関係もおられるでしょうし、そういうふうな中で、むしろ、広くということで、こういう広報をやったわけでございまして、個々に問い合わせなかったからといって、閣議決定の違反というふうなことではないと理解をしています。
委員長、PSE マークが張られていないと、四月一日以降、売れないんですよ、販売できないんですよ。それが大量にあるわけですね、大量にあるんです。これは廃棄物になっちゃうわけですよ。これは、物すごく環境に負荷がかかりますよね。
なぜこんなことになったのかということを、環境省としても多分知りたいと思うし、今後の対応のためにも。経済産業省は、全く誠意ある御答弁をされないですよね。それが今日の混乱の大きな原因ですね。（発言する者あり）いやいや、経産委員会でもやりますが、環境委員会でもやっておく必要があるわけですよ。大変な問題ですよ、これは。
六百五十九のお店で、大量の廃棄物、四十六億円分ですよ。三十万社だとどのくらいになるか、想像もできない数字ですよ。そのくらいの中古電気用品が、今売れなくなるかもしれないというところに来ている。
では、何でこんなことになったのか。周知も全くしていない。利害関係人には周知に努めると閣議決定文書に書いてある。しかし、していない。していないことを、いや、ホームページに掲載しましたとか言いわけをするわけですよ。全く誠意ある仕事をされていたとは思えない状況ですよね。
では、この問題をどうすればいいのか。（発言する者あり）そうですよ、そこですよ。では、それをこれから残りの二十分でやりましょうね。
では、家電リサイクル法上の製造事業者、家電リサイクル法上の製造事業者は、電気用品安全法上の製造事業者とイコールですか。
お答えします。
家電リサイクル法におけます製造事業者等は、対象の家庭用機器を製造または輸入している者を指しております。また、委託により他の者に製造、輸入を行わせている場合におきましては、その製品の仕様等に決定権のある委託を行った者が製造事業者等に該当いたします。
これらの者は、みずからが製造などをした家庭用機器につきまして最も情報を有しており、リサイクルしやすいものを製造、輸入し得る立場にありますことから、家電リサイクル法におきまして、製造事業者等にリサイクルの実施義務を課しているところであります。
したがいまして、電気用品安全法におけます製造等事業者の届け出を行い、PSE マークを付して家庭用品を販売する古物商が家電リサイクル法におけます製造事業者等に該当することは、通常はあり得ないというふうに考えております。
通常はあり得ないと。
では、製造物責任法上の製造業者と電気用品安全法上の製造事業者は、どのような関係でございますか。
今の点でございますけれども、そもそも法令上の用語の概念というのは、個々の法令によって、それぞれの目的に応じて解釈されるものでございまして、製造概念についても、それぞれ各法律で合理的に解釈されるべきものと考えております。
したがいまして、電気用品安全法の製造事業者に当たる者が、必ずしも、他法令、今お話しの家電リサイクル法ですとか製造物責任法の製造事業者に該当するとは限らない、こういうふうに思っております。
だから、個々のケースによって判断されるということでよろしいですね。
内閣府からも、来ていただいていますから。
お答え申し上げます。
製造物責任法第二条第三項第一号で製造業者を規定しておりますが、ここでは「製造物を業として製造、加工又は輸入した者」というふうに規定されております。
中古品販売業者が中古品に対しまして、例えば改造、修理を行った場合等について、この規定に該当するかどうかが問題になるかと思います。これは、個別具体の事例に即しまして判断されるべきものでございますので、一概には申し上げられませんが、一般論として申し上げれば、例えば中古品を改造した場合でございますが、この場合につきましては、当該製品に新しい属性が加えられるものとして、製造または加工に当たり得るというふうに解されます。
一方、例えば修理を行った場合等につきましては、基本的に、ある製品に本来ございます性質の回復や維持を行うものと考えられますので、製造または加工には当たらないと解されるところでございます。
当たることもあるし、当たらないこともあると。長々と御答弁いただいたが、そういうことなんです。
小池大臣、なぜ今日のような混乱が起きているかというと、そもそも、大量の廃棄物が出るかもしれない、出かねないというこの問題は、電気用品安全法が中古電気用品の販売ということを想定していなかったというか忘れていたわけですね、そういう市場があるということを。だから、中古電気用品でPSE マークを張っていない人で、それをまた売りたいという場合は、PSE マークを新たに張りなさいと。PSE マークを張るためには技術基準適合確認という物すごく難しいことをしなきゃいけないんです、販売する人がですよ。技術基準適合確認という物すごく難しいことをした上で、絶縁耐力検査という検査をして売るわけです。
しかも、そのときには製造事業者という届け出をしなきゃいけないんですよ。そんな届け出なんか無理ですよ。製造事業者じゃないんだから、販売する人は。そもそも法律の中で、販売事業者が製造事業者の届け出をしなければ中古のものが売れないという法の仕組みになっているわけです。
これは、法律の中で、中古の電気用品を売る人たちはこうしてくださいね、中古のものを売る人たちはこうしてくださいねということさえ書いておけば、こんな事態にはなっていないんです。
そこを、審議会の議論でも、もちろん国会でも、我々も忘れたんですよ。我々も反省しなきゃいけないんですよ、そこを忘れていたわけですから。パブコメでも、結局通知もしていない。今になって、あるリサイクルの会社から我々はどうなるんだという問い合わせが来て、今慌てて騒いでいる。それで、この前対応策を出したが、あの対応策でも極めて不十分なんですよ。
抜本的に法律の中身を変えないと、変えないとというより、中古の電気用品を売る場合にこうしてくださいということを書かないと、これはもう混乱を回避することはできない状況だというふうに思います。
内閣法制局にも来ていただいていますから、お伺いします。
この電気用品安全法上の製造事業者の定義、中古の電気用品を販売する方たちも製造事業者としての届け出をしなければ電気用品を売ることができないという製造事業者の新たな定義ですけれども、これは、電気用品安全法の前の法律、電気用品取締法、電気用品取締法が電気用品安全法に改正をされたんですが、安全性の基準においては、この二つの法律は旧法も新法も全く変わっていないんです。安全性の基準は一緒なんです。規制緩和の一環として今までは国が検査していたのを自主検査にしましたというだけなんですよ、電気用品取締法から電気用品安全法に変わったというのは。
その変わった中で、製造事業者という言葉の定義が、取締法のときは普通に部品を加工して製造する製造事業者だった、それが、電気用品安全法上は、部品を加工して物を製造する製造事業者、本来の意味の製造事業者と、中古を売る人たちも製造事業者として届け出ろというふうに変わったんですよ。もとの法律にもない、政令にもない、これまでの日本語にもないと思いますよ、販売する人たちが製造事業者の届け出をしなければ物を売れないなんというのは。
内閣提出の法律について、こんな珍妙な解釈を行政府が勝手につくり出すことが許されるんだろうかと私は思うんです。こんな前例が過去にありますかね。どうですか、法制局。
その点については、ちょっと私の方からお答え申し上げます。
販売事業者と言いますが、新品を販売するような場合には、別に製造事業者の届け出なんてするような人はおらないわけでございます。ただ、中古品の販売をされる場合には基準に適合したものを売るというふうなことで、手を経て毀損したものとか、いろいろ手を加えて売らなければならないようなものが中古品の中にはあるわけでございまして、そうした場合にはその届け出をするというふうなことで対応される。それは何ら、製造事業者の届け出をされるということはおかしなことではないというふうに私は思っております。
今、おかしなことではないと。おかしなことではないとおかしなことを言うわけですよ。（発言する者あり）いや、全然違います。これまでと全然違うんだから。だから、そこを与党の先生方も、政府を、霞が関を守ることは大事だが、しかし、霞が関が間違ったことをしているんだったら、きちんとしなきゃいかぬわけですよ。三十万社の人たちが、どうしようかとあたふたしているんですよ。大量の廃棄物が出かかっているんですよ。
それはなぜかというと、今までの法律とは全く違う電気用品安全法、取締法が電安法に改正されて、販売事業者が製造事業者の届け出をしなければ売れなくなったんですよ。それをおかしなことではないと言うわけですよ、経済産業省は。おかしなことですよ。販売する人は販売する人であって、製造業者じゃないですよ、絶対。
だから、製造事業者という言葉の中に、実際には製造業者ではないが、販売しかできない人たちを含めるというような解釈が成り立つのかどうか、法制局にちょっと聞いてくださいよ。
一般的に言いまして、製造事業者、製造という概念と販売という概念は違います。
今、経産省の方からお話があったかと思いますが、販売事業者が同時に製造事業者としての立場、それぞれの要件がございますが、立場に立つということは、およそ一般的に許されないというわけではないと思っております。
だから、およそ一般的に許されないことではないというのは、それは私もわかりますよ。
しかし、この電気用品安全法上の製造事業者になるには、技術基準適合確認という物すごく難しいことをしなきゃいけないんですよ。法律は強制力があるわけですからね。その下にある、この電気用品安全法の下にある施行令とか施行規則とか細則とかで、技術基準というのは全部細かく定められています。細かく定められているんですよ。販売事業者はそんなことできるわけないじゃないですか、販売する人たちなんだから。
でも、経済産業省は、ホームページ上で、経済産業省のウエブサイト上で、技術基準適合確認の方法は問いませんとか、記録は残さなくていいですとか、脱法的行為を指導しているんですよ。そんな言いわけまでして、無理無理この法律を施行しようとしている。
しかし、世の中の人はみんな正直ですから、みんなまじめに生きていますから、この法律をきちんと守ろうとすればとても無理だと。だから、みんな騒いでいるんですよ。だから、延ばしてくださいということを我々はお願いしているわけですよ。
何か言いたいことがありますか。どうぞ。
技術基準適合という点につきましては、今回議論になっておりますのは、まさに旧法の表示が付された製品であるわけでございます。
それで、旧法の、適法に表示が付されているというのは、それが製造された時点においては、その後、技術基準がそれほど大きく変わったわけではございません、その場合には、その時点においてはその基準に適合していたわけでございます。ただ、その後、壊れているかとか、そういうところはちゃんと壊れていないのかというのを見て、壊れていれば、それはさっき申し上げましたように基準に適合するように直すとか、そういうふうなことは必要です。
さらに言えば、旧法下において、個別の品目について行われていなかった検査というのは、これはその実施をしなければ新法の新しいマークは付せない、こういうことでございます。
今、経済産業省の審議官はでたらめなことを言っているんですよ。旧法はもうないんだから。電気用品安全法しかないんですよ。何が、旧法で技術基準適合を確認されていれば確認しなくてもいいんだみたいなことを言うんですか。
電気用品安全法上の技術基準適合を確認しなければ製造事業者ではないですよ。それが法律でしょう。何を言っているんですか。旧法で確認されたものは新法でも確認されたものとみなすとか、そんな人に誤解を与えるような法律の解釈を、行政府みずからがそんなでたらめな解釈をするようなことを言っちゃだめですよ。電気用品安全法上で技術基準適合を確認するわけでしょう。そんなことが中古電気用品の販売事業者にできますか。できないですよ。
さらには、消費者の皆さんだって、みんなテレビや冷蔵庫が家にあるわけですよ。それを、PSE マークが張ってないものをリサイクル業者に持っていきました。買い取ってもらえないんですよ、もう。買い取ってもらえないんですよ。じゃ、買い取ってもらえないとどうなるか。家電リサイクル法に基づいて、まだ使えるものをお金を払って処分するということになるんですよ。そんなもったいない、もったいない運動に反するようなことをやるんですか。
さらには、中古の流通市場に大きな影響を与えますよ。（発言する者あり）いや、難しいんですよ、法律どおりやろうとすれば。法律どおりやろうとすれば難しいんですよ。岩永先生、法律どおりやろうとすれば難しいんですよ、本当。委員長、本当に難しいんだから。法律というのは強制力があるわけですよ。適当にやればいいんだということを経済産業省は指導しているんですよ。そんな法律がありますか。
だから、電気用品安全法の中にきちんと、中古の電気用品についてはこうするということを入れるだけでいいんですよ。経過措置期間は、流通在庫、すなわち新品だけしか対象にしていないわけです。電気用品安全法の附則五十条で、流通在庫、すなわち新品だけを経過措置期間の対象にしているわけです。中古についてはこれから製造が始まるんだから。「製造から販売」と書いてある。その中古について、しっかりと経過措置期間を設けて、その間に対応策を協議するということをどうしてもやらなければ、大変な廃棄物の山になる。どうですか。
お答え申し上げます。
電気用品安全法は電気用品の安全を確保するというのを目的にやっておるものでございまして、リユースというのは大変重要なことでございますけれども、一方で、安全な製品がリユースされるというふうなことを実現することが大事であるというふうに思っております。
その点につきまして、廃棄物になるではないかというふうなお話でございますけれども、私ども、そういうふうなことがないように、円滑に法律が執行される、あるいはまだ使える製品がリサイクルに回る、あるいは廃棄物になるというふうなことがないように、先般、検査機器について無料で貸し出しをする、あるいは検査について無料で出張検査をやるというふうなことで、まさに新しいマークがつけられた安心な製品がリユースされるというふうなことに全力を挙げて努めてまいりたい、こういうことでございます。
本当に、委員長、今聞いていても言っていることはでたらめでしょう。電気用品安全法は安全のためです。うそついちゃだめだよ。電気用品取締法も電気用品安全法も安全性の基準は一緒なんだから。PSE マークが張ってあろうがなかろうが、安全性は一緒なんですよ。PSE マークが張ってある方が旧法よりより安全であるという立法事実がありますか。具体的な事例を挙げて述べられますか、ここで。PSE 法が施行されてからの方が事故は多いでしょう。何を言っているんですか。そんなでたらめばかり言って。
自分たちのミスをそうやって言い繕うことをしちゃだめですよ。みんなが迷惑するんですよ。廃棄物の山になるんですよ。過ちを過ちとして認めて、私や、そして民主党や、もちろん与党の先生方も、経済産業省が今から中古電気用品のことを法律の中に入れるので法改正しますと言ったって、だれか責任とれとか、おまえら何やっているんだとか言いませんよ、だれ一人。それはいいことだ、そうすればみんながハッピーだ、ウイン・ウインの関係になれるということになるわけですから、こんなことをだれが責めるんですか。だれも責めませんよ。やるべきことをやるというのが行政としての仕事でしょう。周知がおくれたこと、法律の中に入れ忘れたことをごまかして、法律をどうでもいいから施行することがあなた方の仕事じゃないはずですよ。
大臣、これは環境に大きな負荷を与えると思われるんです。ぜひ閣議の中でも、時間はないですけれども、もう一度御検討をいただければというふうに、私はたくさんの人々が思っていらっしゃると思うので、ぜひ御配慮をいただけるように心からお願いをして、最後に御決意を聞かせていただきたいというふうに思います。
電気用品安全法、先ほど来御答弁ございますように、安全な製品をリユースして使っていただくということが円滑に進みますように、私どももPR に、経済産業省と連携いたしまして、しっかりとお伝えしてまいりたいと思っております。
ホームページにも既に、私どもの観点は、むしろ消費者の方々がどう思っていらっしゃるかという観点から、ホームページを通じて周知をさせていただいているところでございます。例えば、フリーマーケットに出したいとき、それはどうするのというようなことでございますが、これはたしか生業ではないということから認められるなどなど、消費者の観点からわかりやすくお伝えできるように努めてまいりたいと思っております。
終わります。ありがとうございました。